« L’Europe ne fait plus preuve de leadership moral »

Alors que de nombreux penseurs non occidentaux incitent l’Europe à la modestie, le philosophe iranien Ramin Jahanbegloo conseille le contraire. « Si l’Europe veut préserver son patrimoine, elle doit être plus critique. Envers elle-même, mais aussi envers les autres. »

Auteurs d’oeuvres telles que The Clash of Intolerances, Time Will Say Nothing et The Decline of Civilization, Jahanbegloo est un héraut de la décadence du monde occidental. Pour Jahanbegloo, la recrudescence du populisme en particulier est une grande source de préoccupation. En même temps, il est presque impossible de trouver plus grand amoureux de littérature et de culture européennes.

Et donc Jahanbegloo refuse le titre de prophète de malheur. « Je ne pense pas que l’Occident soit perdu », dit-il. Il y a certainement des courants sous-jacents dans la culture européenne qui aspirent à la tolérance et au dialogue interculturel. « L’Europe, c’est plus que Matteo Salvini et Viktor Orban, c’est aussi Erasme, Montesquieu et Victor Hugo. C’est à cela que le continent doit aspirer. »

Que reprochez-vous au monde occidental?

Ramin Jahanbegloo: Qu’il ne fasse plus preuve de leadership moral. L’Occident doit se rendre compte qu’il est connecté au reste du monde et qu’il a le devoir d’engager le dialogue. Je pense que l’Europe est encore capable d’assumer ce rôle. Qu’elle peut trouver un leadership moral dans ses traditions, comme l’a fait Mahatma Gandhi en Inde.

Quand on a demandé au Mahatma Gandhi ce qu’il pensait de la civilisation occidentale, il a répondu que ce serait une bonne idée.

(Sourires) Je suis d’accord avec lui sur ce point. Gandhi ne voulait pas dire qu’il rejetait la culture occidentale. Il n’en condamnait que la partie immorale.

Quelle partie de la civilisation occidentale est immorale?

L’utilitarisme. La frénésie de consommation. L’histoire de la déshumanisation de certains groupes de population pendant le colonialisme, ou pendant les massacres des populations indiennes d’Amérique. En même temps, cependant, l’Europe est également consciente de son histoire. Aujourd’hui, il n’y a pas d’intellectuel occidental sérieux qui défende les crimes du colonialisme. Mais politiquement, l’Europe semble avoir déjà oublié cette période.

N’exagère-t-on pas? À la longue, il semble que tout ce qui tourne mal dans le monde soit la faute de l’Occident.

Ce n’est évidemment pas correct. Le Moyen-Orient est confronté à un problème moral encore plus grave que l’Europe. Quel est l’avenir d’un pays dirigé par Mohammed ben Salmane, Bachar el-Assad ou le régime iranien ? La situation dans ces pays n’est évidemment pas la faute de l’Europe. Mais en même temps, est-il utile que l’Occident prenne conscience de ses défauts et de ses points noirs? Si l’Europe veut préserver son patrimoine, elle doit être plus critique. Envers elle-même, mais aussi envers d’autres pays.

De nombreux pays sont agacés par la tendance occidentale à véhiculer des valeurs libérales.

Car, malgré ce discours, l’Europe est prête à soutenir les dictateurs, quand cela lui convient. L’Arabie saoudite est un régime insupportable et intolérant qui viole les droits de l’homme à grande échelle, et pourtant les pays occidentaux s’empressent de fournir des armes au peuple saoudien. Ce n’est qu’à travers l’assassinat horrible de Jamal Khashoggi et la solidarité mondiale des journalistes que les gens découvrent la nature monstrueuse du régime.

Comment l’Occident doit-il gérer l’Arabie saoudite ?

Le meilleur moyen est de rompre tous les liens économiques, même si je garderais les lignes diplomatiques ouvertes. En fait, nous devrions aborder l’Arabie saoudite de la même manière que nous l’avons fait avec le régime de l’apartheid en Afrique du Sud. Puis l’Occident a fait un choix : tant que Nelson Mandela était enfermé, nous ne faisions pas d’affaires. En fin de compte, le régime sud-africain s’est rendu compte qu’il n’avait pas d’avenir à persévérer dans cette voie.

Si l’Occident rompt les liens économiques avec le peuple saoudien, il s’affaiblit lui-même.

Ainsi, l’Occident fournit à l’Arabie saoudite des armes et de la technologie, ce qu’on appelle le pragmatisme. Je ne suis pas d’accord. La véritable approche pragmatique est une approche à long terme. À long terme, ce soutien à l’Arabie saoudite vous reviendra. C’est également évident dans le colonialisme. Les pays occidentaux ont humilié les peuples autochtones, leur ont refusé la possibilité de se débrouiller seuls et les ont privés de leurs matières premières. 50 ans plus tard, la plupart des pays ne s’en sont pas encore remis.

Cinquante ans plus tard, est-ce encore la faute de l’Occident si de nombreux pays africains sont sous-développés?

Pas exclusivement, mais en partie. Au cours des cinquante dernières années, l’Occident a soutenu un certain nombre de dictateurs militaires. L’Europe peut être plus critique à l’égard de son passé.

Certains experts indiquent que les colonies ont souvent aussi créé des structures administratives qui ont des effets positifs. Ont-ils tort ?

Je ne peux pas accepter ça. Aucun pays ne préfère un dictateur étranger au sien. Puis-je vous rappeler que de nombreux politiciens belges de l’époque pensaient que c’était une bonne idée de tuer Patrice Lumumba et de le dissoudre dans l’acide ? Personne ne peut défendre ça comme projet de civilisation, n’est-ce pas ?

Vous pensez qu’aujourd’hui encore l’Europe manque de leadership moral.

Oui, ça l’est. L’Europe d’aujourd’hui n’a que des leaders pragmatiques comme Angela Merkel ou Emmanuel Macron. L’Europe doit prendre conscience de ses insuffisances morales. Il suffit de voir comment vous traitez les migrants, mais aussi les pauvres et les sans-abri. Voyez comment Salvini peut traiter les réfugiés. Et la façon dont Emmanuel Macron traite les gilets jaunes, n’est-elle pas révoltante? Il fait semblant d’avoir un dialogue, mais reste sourd à leurs exigences. Les dirigeants européens optent constamment pour la démagogie.

Cela s’applique-t-il également à Merkel ? De nombreux politiciens la considèrent comme l’une des rares dirigeantes européennes qui incarnent encore un véritable leadership.

Comparé à quelqu’un comme Orban, Merkel s’en tire évidemment bien. Mais elle non plus n’arrive pas à la cheville de leaders comme Charles de Gaulle ou Konrad Adenauer. C’étaient des dirigeants qui savaient comment faire face à une crise. Quand le nazisme est apparu, des dirigeants comme De Gaulle ont compris qu’il fallait le détruire. Aujourd’hui, cette attitude manque. Je suis parfois choqué de voir à quel point les dirigeants européens sont prêts à accepter des discours déshumanisants.

Vous reprochez aux dirigeants européens d’être prêts à parler aux populistes, mais en même temps vous appelez au dialogue. N’est-ce pas une contradiction ? N’est-ce pas l’idée de la démocratie que les populistes, eux aussi, peuvent gouverner?

Le fait que les dirigeants européens travaillent avec les populistes n’est pas une forme de dialogue. C’est de la pure politique partisane. Le plus grand problème de l’Europe est la disparition du débat public. De nombreux citoyens européens n’ont pas la conscience politique nécessaire pour défendre les valeurs démocratiques, poursuivre la non-violence et ne pas paniquer parce qu’ici et là l’islamisme pose problème. C’est la grande réussite de l’Occident depuis la Renaissance : la domination de la société civile sur le pouvoir politique. Mais celle-ci est en train de disparaître.

Mais ces populistes sont aussi une manifestation d’une partie de cette société civile. Les dirigeants politiques ne peuvent pas l’ignorer, n’est-ce pas?

Même si les populistes sont une manifestation de la mentalité sociale et politique d’une partie du public, cela ne signifie pas qu’ils ont raison. Adolf Hitler était aussi une manifestation de ce que le public voulait. On ne peut pas accepter le relativisme culturel ou moral. Je suis préoccupé par le fait que la déshumanisation et la violence semblent devenir de plus en plus courantes, y compris en Europe.

N’est-ce pas un malentendu ? Le psychologue américain Steven Pinker a calculé que les gens d’aujourd’hui sont beaucoup moins susceptibles de mourir d’une mort violente.

(soupire) Ce genre d’intellectuels vont et viennent. C’est à la mode de dire ça. Aujourd’hui, tout tourne autour des statistiques : quel est le niveau du produit intérieur brut d’un pays ? Quelle est la croissance économique qu’il génère ? Comment sont les chiffres du bonheur ?

N’est-il pas vrai que le risque de mourir de violence aujourd’hui est beaucoup plus faible que jadis?

C’est une erreur de supposer que la violence peut être incluse dans les statistiques. La violence n’est pas nécessairement perceptible. Quand la violence devient une statistique, elle est déjà commise. Je me réfère à la Bible : la violence existe quand quelqu’un est réduit au silence contre sa volonté. Et aujourd’hui, beaucoup de gens sont contraints au silence, tant sur le plan économique que politique. L’emprisonnement de politiciens catalans favorables à l’indépendance est une forme de violence. Tous les Catalans qui sont intimidés ne seront jamais inclus dans les statistiques de Pinker. Combien de minorités sont ainsi réduites au silence ?

Ces dirigeants indépendantistes catalans n’ont pas été arrêtés pour avoir exprimé leur opinion, mais à la suite d’une accusation de coup d’État.

C’est absurde! Ils voulaient simplement organiser un référendum pour exprimer leur opinion, de manière civilisée et non violente. Pourquoi, en tant qu’État, envoyer la police? Pourquoi tabasser quelqu’un parce qu’il veut voter ? Je n’accepte cela de la part d’aucun pays.

Le système juridique espagnol soutiendra que les dirigeants catalans ont proclamé l’indépendance sans un référendum équitable. N’est-il pas normal qu’un État réagisse?

C’est la vieille manière franquiste de mener le débat social. Bien sûr, l’Espagne n’aurait pas dû accepter ce référendum, mais il aurait au moins dû être un point de départ pour le dialogue. La Constitution espagnole n’est pas la parole de Dieu et peut être parfaitement adaptée. (soupire) Je suis particulièrement déçu de la manière dont l’Europe a géré ce problème. Au cours des cinq derniers siècles, l’Europe a eu la capacité unique de se réinventer sur le plan social, artistique et social. Elle met en péril sa propre tradition en ne prenant pas de mesures.

La démocratie libérale a-t-elle perdu son attrait dans le reste du monde?

Beaucoup de jeunes ne comprennent plus les principes de la démocratie libérale. Ils assimilent la démocratie au gouvernement, disons, d’un pays américain ou européen. À part cela, je ne pense pas que ce soit une bonne idée pour le reste du monde de copier les concepts ou les systèmes occidentaux. Les pays non occidentaux peuvent s’inspirer de leur propre culture pour développer un système démocratique.

Beaucoup d’intellectuels chinois prétendront que la démocratie va à l’encontre des valeurs fondamentales de la culture chinoise.

Le régime chinois a peur, c’est tout. J’ai déjà pris la parole dans cinq universités chinoises et je n’y ai jamais eu de bon débat. La plupart des universitaires en Chine ne peuvent pas s’exprimer librement. Il y a une autocensure incroyable.

La Chine ne s’ouvre-t-elle pas au reste du monde et ne tente-t-elle pas de renforcer les liens diplomatiques sur tous les continents ?

Ils ne s’intéressent au reste du monde qu’en tant qu’investissement. Même dans le milieu universitaire, j’étais considéré en Chine comme un intellectuel iranien, et ils ne comprenaient donc pas que je ne représentais pas la position du gouvernement iranien. Ils pensaient que je m’immisçais dans les affaires chinoises parce que je suis ami avec le Dalaï-Lama. (ricanement) Il arrivait qu’un professeur chinois me prenne à part avant une conférence pour me dire de ne pas critiquer les relations Iran-Chine, ni la Corée du Nord. (soupir) C’est la grande faiblesse de la Chine de Xi Jinping, mais aussi de la Russie de Vladimir Poutine. Les penseurs sont jugés sur leurs positions politiques et non sur leurs mérites.

Pourquoi est-ce un signe de faiblesse ?

Tout système autoritaire est vulnérable. Sinon, les régimes autoritaires ne prendraient jamais la peine de prendre toutes ces mesures orwelliennes. Ils ont peur de leur peuple. Cela se voit dans la manière dont le régime chinois a tenté d’effacer la révolte de Tiananmen de la mémoire collective. C’est comme si les Européens décidaient demain d’arrêter d’enseigner sur l’Holocauste. Il est extrêmement important que nous continuions à le faire. Il est important de réaliser que le mal fait partie de l’Histoire.

C’est le talon d’Achille de la Chine. Vous ne pouvez pas effacer une mémoire collective. Je le remarque chez les étudiants chinois à qui j’enseigne. Le plus grand défi auquel ils sont confrontés en dehors de la Chine est la pensée critique. Un jour, j’ai demandé à une étudiante de faire une présentation sur le Dalaï-Lama, et je lui ai dit qu’elle ne devait pas seulement utiliser des sources chinoises. Elle n’a pas réussi à traiter cette information inconciliable. Toute sa vie, elle avait entendu dire que le Dalaï-Lama était un terroriste et un agent de la CIA. Pendant cette présentation, elle a éclaté en sanglots, parce qu’elle ne pouvait pas faire face à cette contradiction. Même quand je lui ai dit qu’elle pouvait l’écrire comme essai, elle n’a pas pu. La Chine continuera d’avoir ce problème, même si elle devient une superpuissance économique.

D’autre part, cette Chine autoritaire peut montrer qu’elle a sorti des millions de personnes de la pauvreté. Les Chinois n’ont jamais été aussi prospères qu’aujourd’hui.

Mais à quoi bon faire un empire pauvre si vous tuez son âme en même temps ? La Chine est un pays où un million d’Ouïghours sont enfermés dans des camps de concentration où l’on leur apprend qu’ils ne sont pas musulmans. Aucune nation qui se respecte ne peut accepter cela.

Beaucoup de Chinois se diront : à quoi bon avoir une âme si vous vivez dans le caniveau et si vous avez faim toute votre la vie ?

Comme si les Européens n’avaient pas connu des périodes de pauvreté épouvantables au cours des siècles passés. Cela ne les a pas empêchés de lutter pour la justice sociale. Au XVIIIe siècle, les Français ne faisaient pas de distinction entre ouvriers et paysans. Ils voulaient la liberté, l’égalité et la fraternité pour tous. C’est pourquoi je pense que le modèle chinois va s’effondrer. Les régimes autoritaires regardent la Chine avec beaucoup d’admiration, parce qu’ils trouvent séduisante l’idée que le capitalisme sauvage et l’autoritarisme peuvent entraîner la croissance économique. Mais au bout du compte, des pays comme la Chine, la Russie ou l’Iran ne construisent pas la culture. Ils ne produisent plus de grands penseurs, écrivains ou cinéastes.

La Chine a produit six lauréats du prix Nobel dans différentes catégories au cours des vingt dernières années. Ce n’est pas rien, tout de même?

Mais ce sont presque tous des dissidents. Ils ont laissé Liu Xiaobo, qui a reçu le prix Nobel de la paix en 2010, dépérir en prison jusqu’à sa mort en 2017. (soupir) Oui, les systèmes autoritaires atteignent parfois le succès économique. Ils peuvent augmenter l’emploi, faire circuler les trains et garder les rues propres. Mais l’autoritarisme a toujours une date d’expiration. À moment donné, chaque projet utopique se heurte à la réalité. La Chine n’y échappera pas non plus.